Перейти к содержимому


Плач о Всходних Кресах

переводы Урсы Польша История

Сообщений в теме: 20

#1 Bad Dancer

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 020 сообщений
  • LocationРыбинск

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 09:32

Публикую ещё один перевод Урсы, на вечную польскую тему - плач о Всходних Кресах. Это "Восточные Окраины" Польши, которые у неё отобрали злобные москали - всякие там львовы, вильнюсы и прочие бресты.


Кшиштоф Ружицкий

Двадцать лет назад у Польши был шанс вернуть Кресы

Беседа с доктором Яном Чехановичем
Изображение


Кшиштоф Ружицкий:
- Доктор наук Дора Кацнельсон, выдающийся филолог и историк, ныне покойная польская еврейка, которая большую часть жизни провела в СССР, утверждала, что в момент распада Советского Союза существовала возможность возвращения Польше: Львова, Гродно, Станиславова и даже Тернополя.

Ян Чеханович:
- Я имел честь знать и много раз вести долгие беседы с пани Дорой Кацнельсон. Я не знал никого более идейного, пропольского, благородного, умного и порядочного. Если она публично делала такие заявления, то очевидно, у неё были для этого основания. Когда в 1989-1990 годах сверху и преднамеренно Советский Союз демонтировался командой Горбачёва и КГБ, многое было возможно и многое произошло. Не только ряд народов вернули себе независимость, но также были созданы многочисленные мелкие автономные республики, такие, как еврейская в составе Российской Федерации или Гагаузия в составе Молдавии. К сожалению, жизнь большинства из них была коротка.

Кшиштоф Ружицкий:
- Анатолий Собчак, польского происхождения мэр Петербурга (одним из его чиновников был Владимир Путин), сказал по радио, что – согласно закону – если федерация полутора десятков государств распадается, то территории, включённые в неё силой в 1939 году, могут вернуться в состояние, предшествовавшее аннексии.

Ян Чеханович:
- Я хорошо знал Собчака и не думаю, что если бы он был жив (он умер в 2000 году – прим. автора), то захотел бы особо интересоваться польскими делами, но, несомненно, он был доброжелательно настроенным к Польше, порядочным человеком. Возвращение земель, утраченных в 1939 году, какое-то время было возможно. В декабре 1989 года я спросил президента Горбачёва о возможности возвращения Кресов. Горбачёв был смущён и удивлён, поскольку раньше он не думал над этим вопросом. Однако, у меня создалось впечатление, что он не против обсуждения этой темы. По-моему, Горбачёв тогда поддерживал всё, что было антиимперским и в каком-то смысле антироссийским. В те годы в Верховном Совете я разговаривал также со многими влиятельными российскими политиками и знаю, что их реакция на идею возвращения Кресов не была враждебной. Многие, однако, были удивлены тем, что на тех землях всё ещё живут поляки. Во время моего выступления в Кремле я говорил, что Советский Союз должен признать пакт Риббентропа-Молотова недействительным, а также выплатить польскому государству 500 миллиардов долларов за Катынь, захваченные земли и прочие преступления. Я предлагал также другое решение. Создание на территориях, отнятых у Польши в 1939 году, Республики Восточной Польши, в которой были бы собраны поляки со всей Федерации (прежде всего, из Казахстана). Я думаю, что если бы тогда власти Польши выступили с таким требованием, то был шанс на возвращение хотя бы части утраченных земель. Однако это было возможно лишь до момента возникновения независимой Белоруссии, Литвы и Украины.

Кшиштоф Ружицкий:
- Эта Республика Восточной Польши должна была быть независимой страной?

Ян Чеханович:
- Этого я не решил. Тогда мне казалось, что это мог бы быть кондоминиум, зависимый от России, Польши, а может, также Украины, Белоруссии или Литвы. Я хотел таким образом обратить внимание на проблему польских Кресов, но правительство Польши никогда этим не заинтересовалось, а польская пресса сначала молчала, а потом начала действовать против меня.

Кшиштоф Ружицкий:
- Вас обвиняли в пророссийских симпатиях и сотрудничестве с коммунистами.

Ян Чеханович:
- Я тогда в Литве принадлежал к так называемому националистическому направлению. Вильненское управление КГБ в то время отвечало за все балтийские страны и Польшу. Я никогда ни на кого не доносил, так что сделался для них неудобен, и начали объявлять, что я коммунист. Польских политиков, которые во времена ПНР активно действовали в ПОРП, а потом стали символами «Солидарности», почему-то никто в этом не упрекал.

Кшиштоф Ружицкий:
- Когда Витаутас Ландсбергис не был ещё президентом Литвы, а всего лишь председателем Саюдиса (Литовского Движения за Перестройку) и готовился объявить о независимости, он должен был сказать по телевидению, что независимая Литва, вероятно, должна будет обойтись без Вильно.

Ян Чеханович:
- Ландсбергис был очень влиятельным, настроенным шокирующее антипольско политиком. Он очень хитро натравливал поляков на литовцев и литовцев на поляков. Перед этим он восемь лет работал на посту атташе в советском посольстве в Варшаве. Вне всякого сомнения, он знал, о чём говорил. С сегодняшней перспективы я могу лишь сказать, что если бы перед возникновением независимой Литвы Вильно было присоединено в Польше, то это была бы трагедия для всего тамошнего населения, в том числе и для польского. Только литовцы имеют – по моему мнению – право на эти извечно литовские территории.

Кшиштоф Ружицкий:
- Даже если нельзя было вернуть Вильно, то, вероятно, существовал шанс на создание в рамках независимой Литвы автономной области в Солечниках.

Ян Чеханович:
- Автономная область, называвшаяся Польским Краем, существовала в границах Литвы более года. На её территории развевались флаги Польши и Литвы. Эта автономия была упразднена литовцами при активном участии польского правительства и польских дипломатов.

Кшиштоф Ружицкий:
- Почему никто из польских политиков не предпринял попытки начать переговоры с Москвой?

Ян Чеханович:
- Я не могу ответить на этот вопрос. Может, всё было очень просто. Разве хоть один из польских современных политиков может равняться с Пилсудским, Дмовским, Корфанты, Падеревским? Нет. А может, это объясняется тем, что – согласно серьёзным исследованиям - у Советского Союза в то время было в Польше около 24 тысяч агентов, размещённых на постах, опасных для функционирования государства.

Кшиштоф Ружицкий:
- Разве это не парадокс, что Яцек Куронь, который считал себя польским патриотом, в одном из интервью заявил, что он рад тому, что его родной Львов принадлежит Украине? Это удивительное заявление, поскольку в разговоре со мной Куронь сказал, что у него ко Львову очень эмоциональное отношение. При этом следует помнить, что Польша не захватывала этот город силой, а польский элемент доминировал во Львове более шести веков.

Ян Чеханович:
- Упомянутая вами Дора Кацнельсон говорила мне, что до провозглашения независимости украинцы были готовы на далеко идущие уступки. Если бы Москва обещала им самостоятельность в обмен на то, что они отдадут Львов, то они наверняка согласились бы. Я 14 лет живу в Жешове, преподаю в здешнем университете и часто езжу во Львов. И вот каков результат моих наблюдений и размышлений – лица большинства нынешних жителей этого города совершенно не подходят к его архитектуре. А что касается Яцека Куроня – так даже выдающиеся люди способны иной раз сказать нечто неуместное.

Кшиштоф Ружицкий:
- А теперь Львов – оплот антипольского, украинского национализма.

Ян Чеханович:
- Националистами были также многие довоенные украинцы, жившие во Львове и его окрестностях. Что особенно интересно, их лидеры происходили из польских шляхетских семей, которые украинизировались только в XIX веке.

Кшиштоф Ружицкий:
- Говорят, была возможность вернуть Калининградскую (Крулевецкую) область. В силу прусской присяги 1525 года, а также велявско-быгдоского трактата 1657 года, после того, как угасла династия Гогенцоллернов, королевство Пруссия должно было вернуться к Польше, точнее, к Речи Посполитей Обоих Народов. Гогенцоллерны утратили корону в 1918 году, и с этого момента мы могли официально претендовать на возвращение этих земель.

Ян Чеханович:
- О таком предложении я слышал лишь из вторых рук, сам я на эту тему ничего не знаю. Я, однако, считаю, что эти земли более полагаются Литве. Однако сегодня, когда правительства Медведева и Путина настроены более националистически, это уже невозможно. Такие переговоры надо было вести во времена Ельцина и Гайдара.

Кшиштоф Ружицкий:
- В отличие от поляков у немцев прекрасные отношения с Россией, их присутствие в Крулевце становится всё более заметным. Время от времени даже появляются сенсационные сообщении, что Москва готова отдать анклав Германии.

Ян Чеханович:
- Немцы – это народ с огромным потенциалом и, в отличие от поляков, они очень последовательны. Они всегда вели политику, рассчитанную на века. У меня нет никаких сомнений, что они будут стремиться вернуть как Крулевец, так и наши пястовские Западные Земли.

Кшиштоф Ружицкий:
- Пытался ли в те годы Католический Костёл играть какую-то роль на Кресах?

Ян Чеханович:
- У Костёла тогда были проблемы с самоидентификацией. Сильно упрощая, можно сказать, что тогда были ксёндзы и епископы, на которых доносили, и такие, которые доносили.

Кшиштоф Ружицкий:
- Из планов возвращения Кресов ничего не вышло, а сегодня ситуация живущих там поляков, кажется, хуже, чем 20 лет назад.

Ян Чеханович:
- Нет никакой надежды, что к полякам будут дружественно относиться в какой-либо из сопредельных стран. Мы там считаемся людьми легкомысленными, безответственными и непредсказуемыми. Поэтому не следует подстрекать и обострять и без того сложную ситуацию. Разве что кому-нибудь хочется, чтобы непрестанные скандалы Анджелики Борыс и 40 её сторонников в Белоруссии или снятие табличек с польскими названиями улиц в полутора десятках деревень на Виленьщине были темой-суррогатом в ситуации, когда на Опольщине в сотнях населённых пунктов установлены немецкие названия. Поляки в Литве имеют современную компьютеризированную систему образования, десятки газет и журналов, радио, десятки ансамблей, культурных, экономических и религиозных организаций. Собственную фракцию в литовском Сейме и депутатов в Европарламенте. Литовское государство финансирует деятельность ряда польских школ и фондов. Поэтому не следует бесконечно умножать требования. Говорят, что литовские власти не возвращают земли крестьянам. Тысячам семей землю вернули либо выплатили высокие денежные компенсации. С другой стороны, у власти в Солечницком и Вильненском районах находятся одни поляки, в значительной мере вышедшие из коммунистической польско-советской номенклатуры. Это в их компетенции лежит возвращение земли крестьянам. Многие из них за счёт своих более бедных соотечественников стали миллионерами

Кшиштоф Ружицкий:
- В Польше часто пишут и говорят, что большинство белорусов и украинцев, живущих на восточной стороне Днепра, - это люди русифицированные, для которых независимость не является высшей ценностью.

Ян Чеханович:
- Как раз наоборот. Огромное большинство белорусов и украинцев, даже тех, кто в обыденной жизни говорит по-русски, национально просвещены. Шотландцы или ирландцы тоже говорят между собой по-английски, а к англичанам чувствуют неприязнь, иногда ненависть. Поэтому, я думаю, домыслы, будто бы Белоруссия или Украина когда-либо могут утратить суверенитет в пользу России, не основаны на добросовестном анализе.

Кшиштоф Ружицкий:
- В то время как в Литве, Белоруссии, на Украине, в России и Германии возрождается национализм, в Польше господствуют противоположные тенденции.

Ян Чеханович:
- Все эти национализмы разные. Украинский – антисемитский, антимосковский и, прежде всего, антипольский, но при этом пронемецкий. Если бы изменилась нынешняя геополитическая обстановка, мы могли бы оказаться в весьма неприятной ситуации, особенно если учесть, что в Польше доминируют космополитические взгляды и склонность поддаваться иллюзиям. Как учит история, это всегда кончалось плохо.


Доктор Ян Чеханович – поляк, гражданин Литвы. Преподаватель иностранных языков и философии в высших учебных заведениях Польши и Литвы. Автор 38 книг в области этики, германистики, антропологии, изданных в семи странах. В 1989-1990 годах – член Верховного Совета СССР, польский политик в Литве, один из основателей Союза Поляков в Литве, Польского Университета в Вильно, Фонда Польской Культуры в Литве. В данный момент – член Всемирного Совета по Исследованиям Полонии, Международного Института Биографистики в Кембридже и научного совета американского Института Биографистики в Роли.

Переводчик : Ursa
Перевод: http://ursa-tm.ru/fo...250#entry532250
Источник: http://prawdawolnosc...olska-miaa.html
Кот. Гуляю сам по себе. В последнее время здесь: http://samlib.ru/editors/b/bad_dancer/

#2 Tai

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 343 сообщений
  • LocationДальний Восток

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 09:39

Очень интересно. Спасибо. Паны - большие мечтатели. :) "Ах если бы да кабы да во рту росли грибы, то тогда бы был не рот, а настоящий огород" (с)

Сообщение отредактировал Tai: 25 Ноябрь 2011 - 09:39

Лучше зажечь одну маленькую свечу, чем проклинать темноту.
(Конфуций)

#3 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 10:47

а пан здоров? Как- то непохоже. например, не могу припомнить, чтобы Ландсберг был атташе. Преподом марксистско-ленинской этики (или эстетики?) было дело, стукачём КГБ - было, а вот дипломатом.... Енто оно сейчас в европарламентарии выкарабкалось, так опять же не дипломат... не понимаю... Ну, а если сей пан с фактами дружить не желает.., то что уж там от него мыслей требовать. О чём это чудо могло писать в книгах? и кто их читает?

#4 Guest_shadowgrey13_*

  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 10:57

Не - поляк - это диагноз.....

#5 Bad Dancer

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 020 сообщений
  • LocationРыбинск

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 11:34

Просмотр сообщенияshadowgrey13 (25 Ноябрь 2011 - 10:57 ) писал:

Не - поляк - это диагноз.....
А вот я их понимаю.
Польская глупость, гонор и шляхетская спесть - это мечта об империи. Точнее, об Империи, которая не состоялась.
А ведь надо-то было сделать всего ничего. Принять православие, прищемить хвост шляхте с её "не позволам" - и вместо Российской была бы Польская Империя. И не от можа и до можа - а от Атлантического океана и до Тихого.
Не сумели. Прое... хали. А как дышали!
Кот. Гуляю сам по себе. В последнее время здесь: http://samlib.ru/editors/b/bad_dancer/

#6 Method Man

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 39 сообщений

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 12:52

Цитата

лица большинства нынешних жителей этого города совершенно не подходят к его архитектуре

а само то полено на свою морду лица смотрело? а ведь половино сёдняшней полении построено никак не не поленами.

Просмотр сообщенияBad Dancer (25 Ноябрь 2011 - 11:34 ) писал:

Принять православие, прищемить хвост шляхте с её "не позволам" - и вместо Российской была бы Польская Империя. И не от можа и до можа - а от Атлантического океана и до Тихого.
Не сумели. Прое... хали. А как дышали!

ну это как то уж слишком смело.
принять православие оные никак не могли ибо не были связаны с собственно Византией, и были весьма зависимы от немцев.
в сиду своего потенциала никогда полена не смогли ассимилировать или хотя бы подчинить себе русских.
они никого из соседей не смогли подчинить себе, литовско-русское государство оказалось в их сфере лишь из страха перед собственно Россией, то бишь Литва на закате своей истории не могла сопротивляться русским и выбрала союз со слабым против сильного.
Изображение
я не

#7 Bad Dancer

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 020 сообщений
  • LocationРыбинск

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 01:11

Просмотр сообщенияMethod Man (25 Ноябрь 2011 - 12:52 ) писал:

а само то полено на свою морду лица смотрело? а ведь половино сёдняшней полении построено никак не не поленами.



ну это как то уж слишком смело.
принять православие оные никак не могли ибо не были связаны с собственно Византией, и были весьма зависимы от немцев.
в сиду своего потенциала никогда полена не смогли ассимилировать или хотя бы подчинить себе русских.
они никого из соседей не смогли подчинить себе, литовско-русское государство оказалось в их сфере лишь из страха перед собственно Россией, то бишь Литва на закате своей истории не могла сопротивляться русским и выбрала союз со слабым против сильного.
Принять православие? А почему бы и нет, была у них такая возможность.
Если бы поляки не заставляли выходцев с Украины и Литвы принимать католицизм, если бы им хватило ума допустить две конфессии - расширение Польши на восток шло бы гораздо легче. А если вспомнить, что большинство польских деятелей культуры и политиков выходцы именно с востока (Мицкевич, Пилсудский, да и многие магнаты - окатоличенные украинцы) - то ещё неизвестно, какая религия возобладала бы в Польше и кто стал бы центром для славянской империи.

P.S. Что-то слышится знакомое в Вашем нике...
Кот. Гуляю сам по себе. В последнее время здесь: http://samlib.ru/editors/b/bad_dancer/

#8 Method Man

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 39 сообщений

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 01:24

Просмотр сообщенияBad Dancer (25 Ноябрь 2011 - 01:11 ) писал:

Принять православие? А почему бы и нет, была у них такая возможность.
Если бы поляки не заставляли выходцев с Украины и Литвы принимать католицизм, если бы им хватило ума допустить две конфессии - расширение Польши на восток шло бы гораздо легче. А если вспомнить, что большинство польских деятелей культуры и политиков выходцы именно с востока (Мицкевич, Пилсудский, да и многие магнаты - окатоличенные украинцы) - то ещё неизвестно, какая религия возобладала бы в Польше и кто стал бы центром для славянской империи.

неа, расширялась на восток Литва а не Польша. А Литва (кстати да православное, русскоязычное) расширялась в короткий период слабости (трансформации) русского гос-ва. Дальнейшее продвижение православной, русской Литвы на восток стало невозможным, тем более это было невозможно для чужой Польши.
окатличивались русские, украинцев тогда ещё не было.
славянская империя невозможна, ибо никто из славян (кроме русских) не способен на имперскость, а русские из славян делают русских, то бишь всё пришло бы к Российской империи (примерно в границах1914 года)


Цитата

P.S. Что-то слышится знакомое в Вашем нике...

это не я
Изображение
я не

#9 Mordovka

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 213 сообщений

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 03:03

Просмотр сообщенияMethod Man (25 Ноябрь 2011 - 01:24 ) писал:


славянская империя невозможна, ибо никто из славян (кроме русских) не способен на имперскость, а русские из славян делают русских, то бишь всё пришло бы к Российской империи (примерно в границах1914 года)


Недавно читала на РБК очередной опрос белорусов о единении с Россией.. Так вот. только старшее поколение за Союз. молодежь- против и вроде бы мечтают присоединиться к ЕС. Основание- с русскими нельзя брататься, все равно получится или РИ, или СССР...
Правда, я не знаю, насколько можно доверять новостям с РБК.Очень ангажированная организация.

#10 Method Man

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 39 сообщений

Отправлено 26 Ноябрь 2011 - 04:22

Просмотр сообщенияMordovka (25 Ноябрь 2011 - 03:03 ) писал:

Недавно читала на РБК очередной опрос белорусов о единении с Россией.. Так вот. только старшее поколение за Союз. молодежь- против и вроде бы мечтают присоединиться к ЕС. Основание- с русскими нельзя брататься, все равно получится или РИ, или СССР...
Правда, я не знаю, насколько можно доверять новостям с РБК.Очень ангажированная организация.

рбк ещё та помойка, либерасня в общем то.

собственно белая русь как бы часть руси, поэтому что бы не получилось будет русь.

то что молодёжь хочет от ес, никогда ес ей не даст, для ес поляки люди второго сорта, человеческий материал для стареющей европы, а белорусы такой же материал для полен.

поэтому если хочеца свободы в своей стране - Россия, хочеца полной лохани - ес, yes-yes
Изображение
я не

#11 Tai

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 343 сообщений
  • LocationДальний Восток

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 11:13

У ЕС сейчас внутренних проблем полно, им для полного счастья сейчас токо Белоруссии не хватает. :)
Лучше зажечь одну маленькую свечу, чем проклинать темноту.
(Конфуций)

#12 pkdr

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 940 сообщений

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 07:53

Просмотр сообщенияTai (27 Ноябрь 2011 - 11:13 ) писал:

У ЕС сейчас внутренних проблем полно, им для полного счастья сейчас токо Белоруссии не хватает. :)
А потом контрольный выстрел Украиной?

#13 Tai

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 343 сообщений
  • LocationДальний Восток

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 08:20

Просмотр сообщенияpkdr (27 Ноябрь 2011 - 07:53 ) писал:

А потом контрольный выстрел Украиной?
И вместо ЕС образуется "Трест, который лопнул".
Вон уже и Греция на грани банкротства:

Цитата


"Денег осталось еще на 20 дней. Без нового транша в декабре мы объявим дефолт по облигациям на 2,8 млрд евро, не сможем выплатить зарплаты и пенсии. Ситуация очень серьезная, и вопрос должен быть решен на этой неделе", - заявил высокопоставленный греческий чиновник, пожелавший остаться неизвестным.
http://rus.ruvr.ru/2...3/60887528.html

Дошло до того, что Брюссель предлагает выпустить единые долговые обязательства, что заставило волноваться фрау Меркель:

Цитата

Выдвинутые Еврокомиссией предложения о выпуске единых облигаций еврозоны не были поддержаны наиболее развитыми странами ЕС, прежде всего Германией, Финляндией и Нидерландами.
Об этом сообщает "Интерфакс".
Так, канцлер ФРГ Ангела Меркель сочла предложения Брюсселя "вызывающими беспокойство" и заявила о своем несогласии с ними, заявив, что такие меры, как коллективизация долга не позволят преодолеть недостатки валютного союза.
По мнению властей Германии, объединение финансовых систем возможно только в случае, если будут приняты жесткие правила, которые не позволят странам увеличивать дефицит бюджетов.
http://www.rg.ru/201...odolg-site.html

Польские паны вот про империю мечтают от "можа и до можа", им не до мелочей, вроде долговых обязательств ЕС и уж точно не до проблем белоруссов.

Сообщение отредактировал Tai: 28 Ноябрь 2011 - 08:26

Лучше зажечь одну маленькую свечу, чем проклинать темноту.
(Конфуций)

#14 Landsknecht

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 574 сообщений
  • LocationКрасноярск

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 07:29

Просмотр сообщенияMethod Man (25 Ноябрь 2011 - 01:24 ) писал:

неа, расширялась на восток Литва а не Польша. А Литва (кстати да православное, русскоязычное) расширялась в короткий период слабости (трансформации) русского гос-ва.
Не верно. ВКЛ грызлось с ляхами за лемберг с окрестностями, до унии.
касательно "православной" литвы, так Иван III воевал с литвинами по поводу ущемления православия, как то: запрет строить новые церкви и ремонтировать старые. Сие академический факт.

Просмотр сообщенияMethod Man (25 Ноябрь 2011 - 01:24 ) писал:

Дальнейшее продвижение православной, русской Литвы на восток стало невозможным, тем более это было невозможно для чужой Польши.
окатличивались русские, украинцев тогда ещё не было.
Не возможно было на восток переться так же как обломились русско-литовский Ольгерд: Москва путь переступила. Сломать кишка у лятвинов с поленьями тонка была.

Просмотр сообщенияMethod Man (25 Ноябрь 2011 - 01:24 ) писал:

славянская империя невозможна, ибо никто из славян (кроме русских)
А русских "славяншки" давно из своих рядов в азияты вычеркнуло. И слава богу. Как по позорно с лизоблюдами в одной кагорте состоять. Фино-угороско-тюркская родня куда как достойней смотрится на фоне славянских жополизов.

#15 Method Man

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 39 сообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 09:33

Просмотр сообщенияLandsknecht (28 Ноябрь 2011 - 07:29 ) писал:

Не верно.

читайте внимательно

Цитата

Если бы поляки не заставляли выходцев с Украины и Литвы принимать католицизм, если бы им хватило ума допустить две конфессии - расширение Польши на восток шло бы гораздо легче.

Просмотр сообщенияMethod Man (25 Ноябрь 2011 - 01:24 ) писал:

неа, расширялась на восток Литва а не Польша. А Литва (кстати да православное, русскоязычное) расширялась в короткий период слабости (трансформации) русского гос-ва. Дальнейшее продвижение православной, русской Литвы на восток стало невозможным, тем более это было невозможно для чужой Польши.
окатличивались русские, украинцев тогда ещё не было.

основные земли оказавшиеся под польшей были захвачены литвой, до первой (кревской унии).

Изображение


Смерть Юрия II в 1340 году положила конец независимости Галицко-Волынского княжества.

то бишь вывод о том что именно литва (а не польша) расширялась на востк захватывая русские земли - академический факт.

при И III, литва вполне прекратила свою экспансию на восток и началось обратное движение («Вечный мир» 04.02.0494), но это совсем другая история.
Изображение
я не





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных